Viure al carrer: "Un grup de joves em va agredir"

I si

paréssim un moment per respirar

profundament.

Poder comptar fins a 10 per pensar si això és el que voleu. La vida és art. La vida és art.

Solidaris. Tothom té una història.

Benvinguts als solidaris, avui visitem la Fundació Arrels, a Barcelona, coincidint amb el primer informe que aquesta entitat ha publicat sobre aporofòbia en base a les experiències dels seus usuaris.

Hola. Hola, Mercè. Molt bé. Endavant, sí. Hola. Hola.

Hola. La aporofobia és el rebuig i la porca per les persones pobres. El concepte el va encunyar l'any 1995 la filósofa valenciana Adela Cortina. Això ho explicava en una conversa amb el diari El País.

La palabra aporofobia viene de aporos, que es pobre en griego, y phobio, que es temor, recelo. Y es el rechazo al pobre, que a mi juicio tiene una base cerebral y por lo tanto es universal, porque frente al que no puede darnos nada interesante a cambio, o eso creemos, lo que hacemos es ponernos en guardia, rechazarlo y dejarlo de lado.

L'informe de Reels, titulat Victimizació i aporofobia envers les persones que viuen al carrer a Barcelona, diu, entre altres coses, que el 80% de les persones sense llar ha patit alguna agressió o discriminació. També subratlla que un de cada quatre enquestats creu que hi ha una motivació aporòfoba en les agressions patides. A la Fundació Arrels hem quedat amb el José Luis Miralles, que ha viscut 18 anys al carrer i ha estat víctima d'aquest odi.

Fa gairebé

tres anys que el José Luis, que arrossega múltiples patologies, viu en un pis de la Fundació Arrels a l'Hospitalet de Llobregat. En un context d'augment dels discursos d'odi, aquesta és la seva història. Diga-li a la pluja que no plogui tan fort.

Que no plogui tan fort, que no plogui tan fort. Deixa que la vida se t'escapi del tot. Que plogui a poc a poc, més a poc a poc.

José Luis, com estàs? Com et trobes? Bé, bé, bastant bé. Sí? Sí, ho desperté bastant guai.

Animat? Sí, sempre. On vius ara mateix? Ara, en l'Hospital de Llobregat. Fa dos anys i mig estic

en un pis que m'ha ofert la Fundació. La Fundació Arrels, eh? Sí. I com és la vida en un pis? Home, millor que el carrer, no? ¿Cuántos años ibas a viure al carrer? 18 años. 18 años. Això és molt temps. Sí. ¿Y cómo ibas a arribar a aquesta situació, José Luis? Bueno, yo estuve en cárcel, salí de la cárcel,

tenía un poco de dinero y bueno, me lo fui gastando y. Estuve en varios centros, pero no me gustó lo que había allí, porque vivía maltratos y cosas que no me gustaban y. Al final acabé en el cartón, en la calle.

On t'estaves del carrer? On vivies? En quines zones et movies? I què fies amb les teves coses?

Bueno, primero, por toda Barcelona. Porque claro, hasta que no encuentras un sitio, no te estabilizas. Siempre pues dices, bueno. Yo al cabo de los años, pues bueno, ya me había centralizado más. Yo estaba allí, en Poblesec. Ahora, sí. Pero tú, bueno, también has estado en Hospital del Mar, un montón de sitios aquí en Barcelona. Explícame cómo era el teu día a día al carrer. Mi día a día, bueno, despertarme era suficiente, porque las personas que estaban malas, pues, me levantaba, me llevaba las cosas, yo tenía un trastero, las dejaba en el trastero, me cogía las cosas del día, que era, bueno, mi cartelito, mi cosilla, para ir a pedir o para. Estar a la palla del comedor o lo que sigui. Y bueno, me ponía a pedir o por ahí a pasechar o. Luego venía aquí a ducharme. A reels, eh? Sí. A hablar con los voluntarios de aquí, que son todos muy buenos. Bueno, son todos, eh? Los profesionales también, o sea que. Trabajadores de reels, muy importante también.

En quina edat concreta acabes al carrer? Quants anys tenies? Típico. Abans has dit una cosa que pots explicar molt bé la realitat de les persones que acaben vivint al carrer, que és que despertar-se ja és una sort. Per què això? Porque claro,

a veces la calle es muy mala. Primero porque sufren violencia, tanto. Verbal como física, ¿no? Y bueno, si estás mal o estás enfermo, se te quitan las ganas de todo, ¿no? Se te quitan las ganas hasta de vivir. Por eso digo que despertarse cada día es Y yo, bueno, gracias a la gente de la Fundación ARL, y bueno, de gente que conocía la calle de vecinos, como decía yo.

Yo seguiría adelante, si no, estaría bien muerto. ¿Això és el més dur? Aguantar l'odi? Sí. La mirada?

Eso es lo más duro que hay. Sí, porque que te roben, te da igual. Que te peguen y dices, bueno, también. Se te van los moletones y ya está. Pero claro, esa mirada fija que te ven de asco, de repugnancia hacia tipos, eso es lo que te duele más. Eso se te queda.

¿En quines situacions t'has trobat al llarg d'aquests 18 anys? És que 18 anys ara, i penso, és que són molts anys, eh? Sí,

pues antes Arrel m'ha ofrecido cosas, pero no. Yo es que quería estar solo, no quería estar. ¿Y per què volies estar sol, José Luis? Bueno, porque he visto, sé muy bien cómo es compartir y, bueno, a ver, compartir con gente del carrer es muy complicado. Yo soy una persona que se puede decir que no bebo el vino y eso lo utilizo para la comida, pero para hacer la comida, no para beberlo. Sí suelo beber algo, pero muy poco. Que al fumar no fumo. Y ordenado, soy muy limpio y ordenado, claro. Esas cosas no son compaginables con la mayoría de la gente que está en el carrer. Porque hay muchas adicciones,

¿no? Muchos problemas también de salud mental. Sí, muchos, muchos. Y claro, lo mismo está bien con una persona y a los cinco

minutos se está pegando voces y gritos, ¿no? Un poco muy complicado, muy difícil.

There is a house built out of stone Wooden floors, walls and window sills.

En aquests temps actuals estem veient com l'odi cap a col·lectius vulnerables s'ha generalitzat i s'ha normalitzat i també multiplicat, tal com bé dius. Tu amb aquests 18 anys al carrer vas anar veient aquest augment del rebuig cap a les persones com tu? ¿De quina manera, José Luis? Explícame. Porque bueno, los primeros años que

yo voy a acabar en la calle, la gente, bueno, había menos gente en la calle, por supuesto, aquí en Barcelona. Pero bueno, la gente era diferente, más amable, más cordial. Pero luego ya empezó la gente, no sé, a mirar bien, mal. Claro, hay muchos que robaban o que esto y claro, eso la gente lo ve y nos trata todo del mismo gesto y eso no es, ¿no? Pero bueno, a ver, y se ha ido haciendo, haciendo, haciendo y lo ves, ¿no? El ambiente en la calle. Porque yo pedía en el paralelo mismo y veía a la gente, ¿no? Las miradas, ¿sí? Van así con el móvil para no verte o una mirada que se giran para otro lado, ¿no? Simplemente porque era, como decimos aquí, ¿no? Es un utensilio de la calle, ¿no? Como si fueras un banco igual. ¿Ha rebut agresions físiques? Sí, varias veces. ¿De qui? Bueno, la última vez me vinieron a atacar siete personas en el autobús. ¿En el autobús? En la guagua, sí. Yo estaba todavía en calle cuando empezó la pandemia y me iba con mis cosas para el hospital del mar, que yo dormía en el hospital del mar. Y nada, vieron siete chicos, bueno, seis chicos y una chica, empezaron a insultarme y a. Había dos personas mayores, una de 70 y algo y una de 80. Y la de 70 era cuando había que ponerse las mascaretas en la guagua y le dijo, dice, lo que tienes que hacer es dejar a este chico tranquilo que no se ha hecho nada. Y bueno. Així gratuïtament, eh? Sí, sí, gratuïtament. Y luego, bueno, vengo en el parque que está ahí al lado de la estación de Francia, el parque ese grande que hay. Sí, de la Ciutadella. Sí. Ahí también intentaron agredirme varias veces, sí. De manera gratuïta, gent jove? Sí, sí, gente joven, o sea que no, dices, no, gente más anciana, no, no. Gente joven, sí.

La gent que també t'ha insultat forma part d'aquest perfil de gent més jove, també? Sí, també.

Bueno, alguno más maduro, pero muy poco, no.

I has vist l'evolució, no, de tots aquests anys, eh? Sí. Primer no, i ara, en els últims anys sí que hi ha hagut aquesta. Sí, ara ja és normal.

Y normal no tiene por qué ser, ¿no? Esto no tenía que pasar, ¿no? Que no sé si es por los estudios que han tenido en el colegio o porque no sé, no sé. ¿Tens familia? Sí, tengo un hermano pequeño, bueno, un hermano pequeño está casado y tiene dos niños, pero bueno, que está en Madrid. Luego tengo dos hermanas aquí.

Aquí a Barcelona. Sí, una que es yonqui y otra es alcohólica. Per tant, no tenies tampoc molta xarxa, no? No. De suport? Estuve intentando vivir con ella, pero es muy complicado. Per tant, clar, no tenies xarxa, vas passar per la presó i quan surts de la presó et trobes que.

Sí, porque mis padres. Tuvieron una cinta antes de eso y se murieron los dos.

Per tant, no tenies xarxa de cap manera. Et vas plantejar mai de poder denunciar totes aquestes agressions, tan físiques com també psicològiques, tota aquesta pressió psicològica que implica el rebuig? Sí, pero que dices, ¿qué vas a hacer?

Hay una vida escondida en tus pupilas La que se asoma cuando miro y no me mira Y hay en el cielo una estrellita que ilumina.

D'on es treu la força, José Luis, per resistir tot això? No sé.

No sé d'on me salia de verdad, d'adentro. I pensar en querer vivir cada dia,

que és molt important. Això t'ajudava a tirar endavant? Tens diverses malalties. Sí. I ara amb el suport de RELS pots més o menys conviure amb aquestes malalties, estàs tractat, etc. Sí, de los médicos no me quejo,

de la sanidad pública no me quejo,

al contrario. T'han ajudat. Sí, sí, m'han ajudat molt. Sí, sempre que has tingut problemes de salut quan has estat al carrer. Sí, sempre m'han cogido.

T'han atès. Sí, porque como vivía al lado del Hospital del Mar, también me tiré bastante tiempo allí viviendo. Ahora es mi casa de verano, el Hospital del Mar. El Hospital del Mar, de verano, y la de invierno de aquí, de Pólesa. Pero bueno, como me tiré allí muchos años. Pues vivía al lado del Hospital del Mar, entonces iba mucho allí al Hospital del Mar y bueno, a veces me daban café con leche allí por la mañana. Y te conocían, ¿no? Sí, sabían que estaba en la calle,

que estaba con la medicación, ¿no? I allà a l'Hospital del Mar què tenies? Et vas agafar un racó per poder posar les teves coses? Sí, allí, al costat del Hospital del Mar,

hay un pabellón de deportes. Allí hay un techo que hicieron nuevo hace muchísimos años. Y bueno, ahí va mucha gente, ¿no? Aquí ya no hay uno, ahí ahora hay. Aquello es la pensión del mar ahora. Hay mucha gente allí durmiendo. Pues está ahí un techo muy grande y te puedes proteger ahí bien,

no te pega el agua ni nada. ¿Allá sí que te sentías més segur, en aquella zona? Sí.

A lo primero sí, después ya no. Després ni allà tampoc? No, no, porque los mismos que estaban en la calle te venían a quitarte algo.

Clar, parlar de seguretat en entornos així no té sentit, no?

No, entonces, claro, iba buscando sitios y al final me quedé aquí. Estaba muy bien aquí, en Pobleset.

Put everything in boxes.

José Luis, quin missatge donaries a les persones que ara ens estiguin sentint? A quines? A les que estan en la calle, a totes? A tothom, a qui estigui sentint aquesta entrevista. Ara que parlàvem de l'augment dels discursos d'odi, d'aquest menyspreu a les persones que viuen al carrer, que no tenen recursos, això que s'anomena la porofòbia, què diries? Bueno,

que cambie la mirada hacia nosotros. Que sí que no te digo que habrá alguno que no, pero que no todos somos iguales. Y si no cambian esa mirada, esto va a seguir siempre pasando.

¿Y creus que es posible cambiar esta mirada en el món como el tenim? Sí, yo creo que sí.

Yo doy muchas charradas en colegios e institutos y veo que sí que se puede cambiar. ¿Qué te preguntan los jóvenes en los institutos? Bueno, muchas cosas de la calle. Pero de todo, me han preguntado de todo. Per exemple? Que cómo vivía, que cómo comía, que cómo estaba, todo. Que si había sufrido violencia, porque los jóvenes son muy cucos, pesan mucho. ¿Y creus que això serveix? Sí. Porque es que a la autoridad no es lo mismo explicarte sobre el papel que ser uno mismo el que lo explica. Y eso para ellos les influye mucho.

Ahora portes tres anys vivint en un pis, a l'Hospitalet. Com se et planteja la vida en endavant? Sigue continuando viviendo.

Vivir, vivir y disfrutar del

tiempo que nos queda ahí. ¿Qué fas vinculat a la Fundació Arrels? ¿Qué fas en el teu dia a dia?

¿Quién és ara? Bueno, vengo aquí, ayudo mejor en el ropero, hago charlas, hago charradas, hago rutas también, vamos caminando por Barcelona, la ruta de los visibles, de la gente que ha estado en la calle donde han vivido, pues lo vamos contando. Colaboro también en otros centros,

en. Una ciutat, ara, em dius que vas a fer això, xerrades i et mous per diferents llocs de la ciutat, una ciutat hostil a les persones sense sostre, no? Amb pilones perquè la gent no es pugui estirar terra, amb bancs que són individuals, etc. Amb pinxos en la. Amb pinxos, exacte. ¿Tens esperança, José Luis, que la situació pugui canviar o creus que empitjorarà?

¿Y creus que pot empitjorar? Tal como está la cosa, sí. ¿Para quién es Raúl? Porque hay gente más, hay más inmigración. Y claro, hay mucha gente que acaba, que no tienen, va a pagar ni una habitación ni res.

Entonces, hay mucha más gente en la calle. José Luis, moltíssimes gràcies per compartir la teva història, el teu testimoni. José Luis fa tres anys que viu en un pis de la Fundació Arrels i ha pogut refer la vida després de 18 anys al carrer. Una abraçada, cuida't molt i que vagi molt bé, molta sort. Moltes gràcies, i a vosaltres també.

Testimonis de la campanya "És odi" de la Taula d'Entitats del Tercer Sector Social.

Tots els immigrants són delinqüents, no? Ens treuen els nostres treballs.

Hi anava el vestuari de dones. Et veien entrar per la porta i t'increpaven. Què fa aquí aquesta persona? Si veig una persona africana

o de color, penses directament que em farà alguna cosa mal. No, jo no soc una persona violenta.

Dels insults, de quan et diuen marimacho perquè tens segons quin aspecte de gènere més masculí I les noies et rebutgen molt. Et veuen com un monstre.

Una policia va arribar i aquí no es pot dormir, no es pot quedar. No, no, no, aquí, si no marxeu, jo, doncs, he de fer lo que he de fer.

Cada cop que vas al gimnasio a fer piscina, tindrà que explicar-li a una senyora de 70 anys, mira, és que jo tinc una mastectomia. Clar, és un pal, això, és superincòmode i superviolent.

Si està en aquesta situació és perquè ho va buscar ell. Ve a menjar plàtans! També pots sentir que

una cosa és odiar mirades, saps? De la gent.

Avui estic en una situació vulnerable, però demà tu podries estar en la mateixa situació.

A mi no m'han preguntat mai, directament, escollint un gènere. Escolta, com vols que em dirigeixi cap a tu? És que és molt fàcil, en veritat, aquesta pregunta.

Que la gent tingui una mica de compassió. Cadascú està aquí per motiu diferent, però que no generalitzem.

Solidaris. Mercè Folch.

Aquesta setmana, la taula d'entitats del III Sector Social de Catalunya ha organitzat una jornada de debat per abordar com els discursos d'odi amenacen la cohesió social a Europa i fan trontollar els valors i els principis en els quals es fomenta la Unió Europea. Mònica Roca, com va? Hola Mercè, què tal?

Què ens pots explicar? Doncs mira, la jornada portava per títol 40 anys d'Europa, passat, present i futur en la protecció dels drets socials i va servir per analitzar una mica d'on venim, on som i cap on anem pel que fa als valors i als principis de la Unió Europea ara que aquest any precisament es compleixen 40 anys de l'adhesió d'Espanya a les aleshores comunitats europees. I han participat persones expertes en discursos d'odi i desinformació d'organitzacions socials de Portugal, de Bèlgica i també, és clar, de Catalunya.

I tu has pogut parlar, Mònica, amb un dels participants en aquest debat, que és. Estem parlant de Martin Milner, no? Qui és?

En 2011

hi va haver

un atemptat terrorista a l'illa d'Otoya, a Noruega, en un campament juvenil, on van morir 69 persones. Aquest atac va ser motivat per l'odi, i com a reacció directa el que va passar va néixer una campanya contra els discursos d'odi promoguda pel Consell d'Europa. Quan la campanya es va acabar, el 2017, vam pensar que era una pena que la comunitat que s'havia creat es perdés. Així que, el 2019, ens vam trobar a Estrasburg i vam engegar aquesta xarxa contra l'odi com a organització no governamental. La nostra missió és prevenir i contrarrestar els discursos d'odi promovent la mobilització de persones i organitzacions perquè donin suport als drets humans i la democràcia, tant de forma presencial com a través de la xarxa. Sovint passa que fan coses fantàstiques a nivell local o nacional, però si estan connectades en xarxa es poden inspirar els uns als altres.

Un exemple d'això que explica és una trobada que la xarxa No als discursos d'odi va organitzar fa un parell de setmanes a Eslovàquia, per exemple, on es van trobar joves provenients de 22 països entre 18 i 35 anys per debatre com girar el relat de l'odi o construir discursos alternatius. Un debat que ara s'ha de transformar en projectes concrets que s'escampin pel territori. Mónica,

tractant-se d'una xarxa europea, suposo que han pogut comparar la realitat dels diferents països de la Unió, no? Quin és el termòmetre segons el territori pel que fa als discursos d'odi?

Sí, tot i que evidentment m'explica que cada territori té les seves particularitats, hi ha una similitud o un tret que ara mateix comparteixen tots els països.

Hi ha un tret en comú i és que tots els països estan polaritzats i la polarització ens està dividint a tots i està causant molts problemes. El que contribueix a aquesta polarització bàsicament són les xarxes socials. Molta gent escapa a odi a través de la xarxa sense pensar-s'ho dues vegades.

Ho hem parlat moltes vegades en aquest programa, els solidaris, els discursos d'odi calen especialment entre els més joves. Per què aquest segment de la població és el més influenciable?

La resposta torna a tenir veure amb les xarxes socials, però també amb l'allau d'informació que rebem.

Si ens fixem en la generació Z, viuen immersos en una vida digital, a internet, a les xarxes socials. Així que crec que bona part de l'odi creix perquè no saben, o no són conscients, o no entenen que consumeixen discursos d'odi a través de les xarxes socials. I el que els ajudaria seria estar oberts a escoltar o a veure altres perspectives de les coses. Però també s'enfronten a un altre problema, i és que vivim inundats d'informació, que ens arriba de moltes fonts al mateix temps. Així que l'estratègia que fan servir moltes persones és que, en lloc d'anar al fons dels temes, es queden només amb la superfície. I això fa que arribis a conclusions basant-te

en titulars o en els teus prejudicis.

La jornada organitzada per la taula del tercer sector també ha servit per plantejar solucions o alternatives per combatre l'odi. Milner diu que el primer que cal fer és exigir responsabilitats a les plataformes responsables de les xarxes socials.

Qui és responsable dels comentaris que es comparteixen?

Qui és responsable dels comentaris que es comparteixen? És responsabilitat de l'administrador de la pàgina o de les plataformes? Crec que ha arribat l'hora que algú digui clarament que la responsabilitat és de les plataformes. Quan dic algú, vull dir la Unió Europea i els que manen. La Unió Europea ha de fer servir el seu

poder per generar el canvi.

Doncs aquesta és l'opinió de Martin Milner, aquest activista que treballa sobre el terreny per combatre els discursos d'odi. Ens quedem, Mònica, amb el nom d'aquesta xarxa, No Hate Speech Network. Una abraçada, Mònica, que vagi bé. Gràcies, Mercè.

Solidaris. Catalunya Ràdio. Mercè Folch.

Els gitanos són la lacra de la societat. Ojalá venga un Hitler i extermini aquesta raça. Terrorista, ladrona, pensen que tots els marroquí roben i tot això. Saray no està sent mercadillo vendendo. Això m'ho han repetit a l'escola i a l'ESO. Si a una classe de 20 li dius això només a la nena que és gitana, tu ja et quedes amb aquest imaginari social. Quan he fet 18 anys m'he posat el hijab. La meva professora, per què has posat el hijab? Després les amigues com me odiaven. Si una parella gitana vol jugar a un pis, el propietari no vol jugar a una persona gitana. No volem que veniu a viure aquí perquè feu molt de soroll. En el tren hi havia una dona i ella estava intentant tapar els ulls dels seus fills. I ella m'ha dit que estava en programa perquè tenen por de tu. L'educació dels nens són dels pares. Si hi ha un robatori, la persona gitana ha de dir, jo no he sigut, i dir-li, sí, perquè tu ets gitana i això et surt de tu, és natural. Has de renegar qui ets per poder ser acceptada. Jo no vull rebutjar la meva cultura ni qui soc. No importa el país, no importa la religió, hem de respectar qualsevol persona de qualsevol hogar. No sé qui ets, no et conec, no t'entenc, no et vull. I jo crec que això s'ha de combatre amb informació.

Els youtubers Willyrex i Isatza pengen un vídeo on mostren com es diverteixen fent-se passar per persones sense sostre pel barri de Lavapiés, de Madrid, i fent el que consideren bromes a les persones que viuen al carrer. Elena Lorenzo, una dona que es presenta com a coach d'identitat a internet, té una pàgina web on ofereix teràpies per curar l'homosexualitat. A l'Arbós, al Baix Penedès. Aquest any, tres joves van agredir i vexar un noi amb discapacitat intel·lectual mentre el gravaven en vídeo per penjar-ho a la xarxa. En l'àmbit polític, l'alcaldessa de Ripoll, Sílvia Uriols, diu que els immigrants són persones per civilitzar. Donald Trump opina que els mexicans són violadors o que tots els haitians tenen la sida. Com funciona el mecanisme i l'estratègia de l'odi?

Si no podeu treure un tros d'ànima, d'ànima, d'ànima, I no, ferma'm, no poséssiu cap cara d'espant al veure'm per dintre tot ben corcat.

Bárbara Díaz, què tal, com estàs? Hola, què tal, molt bé, gràcies. Bárbara Díaz és advocada, especialista en drets humans i dret internacional i humanitari i actualment és la coordinadora de Creu Roja Catalunya, entitat on treballa des de fa més de 15 anys, i una de les coordinadores també del grup de treball en polítiques d'igualtat i inclusió de la taula del tercer sector social de Catalunya. Bàrbara, l'odi està plenament normalitzat. Com ha arribat fins aquí?

Malauradament, l'odi jo crec que ha arribat a aquest punt que ha normalitzat una sèrie de missatges que el que busquen precisament és fer mal, generar desconfiança en relació a persones o col·lectius que sovint es troben en una situació d'especial vulnerabilitat. Clar, jo crec que això ha estat de mica en mica. Hem agafat aquesta invisibilització en la que hi havia tots aquests missatges que no hem qüestionat, que han començat moltes vegades d'una manera, una broma, com bé deies, m'estic gravant en un mòbil, estic fent una broma, no passa res. Però que comences a donar tots aquests missatges que generen aquesta por o aquesta desconfiança en relació amb aquests col·lectius. A partir d'aquí, aquests es normalitzen, les persones comencem a creure que aquest relat que s'ha repetit de manera consistent i reiterada per diferents mitjans és una realitat, I per tant, comencem a justificar discriminacions i fins i tot la violència, que és aquesta forma màxima de discriminació que pot haver-hi en relació amb una persona. Tenim que tots aquests discursos que hem anat vivint de mica en mica i que hem anat construint, moltes vegades ni els qüestionem i ja els tenim aquí i són una realitat i els hem normalitzat. Com definiries l'odi? L'odi és això, són aquests missatges que tenen un objectiu molt concret que és menysprear, deshumanitzar o bé, danyar o fer mal a persones o col·lectius, normalment persones que es troben en una situació de vulnerabilitat. I on es dirigeixen aquests discursos? Bueno, es dirigeixen a tothom, perquè en realitat tenim un dels canals més comuns ara de difusió d'aquests discursos d'odi, són les xarxes socials, però realment ara mateix els tenim a tot arreu, els tenim a les institucions, que ahir és quan comença també un altre tipus de problemàtica, perquè quan ja s'institucionalitzen aquests missatges, se'ls dona com una cobertura, com de major credibilitat, diguem-ne, no? I a partir d'aquí, doncs clar, ja els tenim a tot arreu. I a carta blanca, efectivament, no?

Correcte. Aquesta normalització que deies, efectivament, a les xarxes, als mitjans, al carrer, fins i tot a les institucions, hi ha un àmbit que us preocupi especialment?

La institucionalització ens preocupa molt, el jovent ens preocupa molt també, les xarxes socials, aquest accés que tenen indiscriminat i que a mesura que vas a mesura que vas veient l'algoritme també s'accelera i per tant si tu mínimament interactues ja et surten milió de missatges amb aquests relats d'odi i per tant sí que ens preocupa moltíssim com aturar aquesta part.

Explica'm com funciona aquest mecanisme i aquesta estratègia de l'odi efectivament passa avui dia per les xarxes socials però què porta una persona a generar i a crear aquests discursos, aquestes actituds de menyspreu cap a altres col·lectius?

Bueno, jo crec que aquí hi ha un problema de fons. Quan tenim problemes reals en què, sens dubte, estem visquent una realitat global complexa pels drets humans en general, jo crec que hi ha una manera de distreure'ns també, no? De dir, bueno, tenim una sèrie de problemes. Tenim una crisi a l'habitatge, que és una brutalitat, o sigui, tenim un accés que gairebé per tothom ja és inaccessible. Aquest habitatge digne, tenim una situació de cobertura de necessitats bàsiques que també la tenim present, tenim una situació a l'educació que no és menor, tenim una sèrie de situacions que al final si tenim un enemic comú, un únic enemic que al final el que podem donar culpa de tots els problemes que tenim que poden ser diferents persones que es troben en una situació de vulnerabilitat, perquè no només parlem d'una persona d'origen migrat, sinó que també parlem del masclisme o parlem també del capacitisme o parlem de l'edatisme, al final hi ha molts col·lectius que es veuen afectats per aquest odi. I per tant, el que fem és distreure'ns i dir, bueno, tenim un enemic comú, que és tota aquesta gent diferent o que es troba una situació de vulnerabilitat i a partir d'aquí anem cap aquí i deixem de preocupar-nos. O de haver de donar explicacions de per què no tenim un accés a drets realment garantit per part de l'Estat i de les administracions de tota la població. Crec que aquesta finalitat és el que ens diu o ens fa pensar que sí que hi ha una estratègia darrere, que no és casual.

Per tant, pot ser una manera de posar en exposició, d'exposar aquesta ràbia, aquesta frustració, i aquesta por fins i tot. Exacte. Tots els excusos d'odi

el que ens fa és generar desconfiança, finalment por envers de tota aquesta realitat, i llavors la frustració o la ràbia que em pot generar el no poder accedir als meus drets, jo la canalitzo a través d'un col·lectiu o d'una fita comú. I jo penso que aquí al final les persones necessitem una via d'escap de totes aquestes problemàtiques i el relat d'odi és fàcil enganxar i dir, bueno, aquí tinc una via per treure tota aquesta ràbia perquè al final la culpa és d'un altre. Ja tinc qui és el culpable de tot això que m'està passant a mi. Llavors, a partir d'aquí, aquesta por, aquesta desconfiança, el que fa és justificar moltes vegades aquesta ràbia i aquesta fins i tot violència que podem exercir envers aquests col·lectius que es veuen afectats.

Ara hi ha de moda una paraula que és la paraula woke. Avui dia defensar els drets humans, més fonamentals, té un preu, que és que t'acusin de. Té molts altres preus, però un dels quals és que t'acusin això de woke, de naïf. Què respon a tot això?

Bé, jo penso que malauradament els drets humans han estat. Bé, són un concepte de dret, evidentment, però que també té una connotació molt política i, per tant va haver-hi una època en què tothom feia servir els drets humans tant d'una banda com d'una altra. Llavors al final els drets humans hem d'entendre que són el fonament de la dignitat humana, que el tenim tots els sers humans només per ser persones i que a partir d'aquí no hi ha cap tipus de condicionant. Ens fan creure que els hem de mereixer, o sigui que tu per poder accedir a un dret humà has de mereixer o fer coses per tenir-lo, però la filosofia ja ens ha demostrat que no és així. De fet, la ideologia dels drets humans neix bàsicament de la màxima expressió de la violència que va ser la Segona Guerra Mundial. Per tant, a partir d'aquí hem de poder rescatar tots aquests principis del que ens va comportar tota aquesta vulneració de drets tan gran que va haver-hi després de la Segona Guerra Mundial que la comunitat internacional va dir, bueno, fins aquí, hem d'establir una base que no podem anar més enllà d'aquesta base i ara hem de recordar tot aquest aprenentatge i tornar a posar-lo en valor i donar-li aquest valor. Però no ens en recordem, és paper mullat. Clar, és que la història és molt fràgil, però bueno, per això estem les entitats, per això estem molta, hi ha molta comunitat, hi ha moltes persones que són conscients i que volen continuar en aquesta lluita i les entitats socials, un dels nostres papers precisament és aquest, tornar a recordar. Que tots tenim aquests drets, que hem de poder exercir aquests drets i que també existeix el dret a acompanyar les persones que no tenen accés perquè puguin accedir, que a vegades se'ns oblida això també. També hi ha un dret d'acompanyament.

És un raig de mar Tens una tempesta Una pluja fina.

Som els solidaris, som a Catalunya Ràdio. Estem parlant amb Bàrbara Díaz, advocada, especialista en drets humans i dret internacional humanitari i coordinadora de Creu Roja a Catalunya. Hem parlat una miqueta abans de les víctimes d'aquests atacs d'odi. Totes poden agrupar-se dins d'un col·lectiu vulnerable. El tema del racisme, el masclisme, la porofòbia, que és la fòbia a la gent pobra, a la gent sense llar. També el capacitisme, la LGTB-fòbia, també la discriminació per salut mental i edatisme. Què tenen en comú tots aquests col·lectius?

Bàsicament que es troben en una situació d'especial vulnerabilitat i que aquesta situació de vulnerabilitat, ja sigui perquè són diferents, perquè no responen al patrón ordinari, hi ha persones que consideren que no són titulars de determinats drets i que per tant no poden accedir a aquesta igualtat d'oportunitats i per tant es discriminen. Bàsicament és l'eina comú. Ara el que jo sempre penso, la línia en la que tu et trobis o no en una situació de vulnerabilitat és molt prima. Perquè en qualsevol moment de la teva vida pots trobar-te tu, un familiar teu, el teu EI, el de més enllà, en que es trobi en una d'aquestes condicions i que a partir d'aquí necessiti una mica d'impuls per poder accedir als drets de manera. Absolutament igual en igualtat d'oportunitats com la resta.

El que està de moda ara, Bàrbara, i en aquest programa nosaltres ho hem abordat bastant, el que està de moda ara és ser dolent. Ser dolent és allò que Mario Entrialgo en diu el malismo. Està de moda això, no tenir filtres a l'hora d'expressar aquest menyspreu, aquesta superioritat davant d'aquests col·lectius que estàvem dient ara. Això com s'atura?

Bueno, jo crec que aquí el primer és començar a qüestionar els relatos. És a dir, quan ja et trobes amb determinats relats que ja veus que tenen com per efecte fer mal a algú, que l'objectiu és fer mal, que l'objectiu és menyspreu o no respectar una determinada persona o un determinat col·lectiu. Per tant, començar a qüestionar, de dir, bueno, però aquesta persona o aquest relat, quin objectiu té? A partir d'aquí, verificar. Verificar la informació. Això és molt important, perquè ara tenim un accés a la informació il·limitat. I aquesta informació il·limitada també ve de fonts diverses que no necessàriament, i que poden respondre a aquesta estratègia de la que estàvem parlant abans. Per tant, si jo vull estar informada, realment he de verificar. Hi ha eines per poder verificar la informació. Hi ha eines digitals, també, revisar una mica més les fonts, d'on surt aquesta informació, etcètera. I, sobretot, intentar no interactuar gaire tampoc, perquè, de fet, l'algoritme, si tenim un discurs de la xarxa, l'algoritme a qualsevol interacció que facis es fa més gros, es fa més fort. Per tant, aturar aquesta interacció de dir, bueno, passo i no le dono dos minuts més perquè, si no, l'estic alimentant d'alguna manera. I en les xats que tenim tots al nostre telèfon i això, quan comencin aquests relats o aquests arguments, aturar-los també de dir, no, això no és veritat, o has buscat aquesta informació, has contrastat que aquesta informació és real del que t'estan dient? Perquè hi ha uns relats molt arraigats ara a la comunitat i que hem de començar a qüestionar i a dir això no és veritat.

Això que estàs dient no és veritat. Ara bé, l'allau és incontrolable. Fins i tot pels propis periodistes, això que dius de verificar, és que no donem l'abast. Per la quantitat d'informació, dius, clar, rebeu tants tipus d'informació? Informació, insults, nosaltres mateixes, depèn del tema que abordem al programa, som objectiu d'atacs, d'insults, etc. Aquí no tenim la resposta, jo crec que ara tots

ens estem trobant davant d'aquesta situació, moltes entitats socials també ho estem vivint, I a partir d'aquí jo crec que hi ha diverses estratègies. Està l'estratègia de no fer cas per no fer créixer l'algoritme i per tant no donar-li més veu de la que ja està tenint. Per una altra, començar a fer relats alternatius, és a dir, començar a fer una narrativa i ser proactius en aquesta narrativa alternativa. Poder sensibilitzar la població, jo crec que ara surt, sortir també al carrer i poder educar un altre cop i sensibilitzar la població. És a dir, anem a destruir tots aquests relats amb un contrarrelat, perquè al final van haver-hi campanyes dels antirrumors o anem als micromasclismes perquè tothom ens doni en compte de què és el que estem fent malament. Jo crec que aquest és un camí. I un camí que no podem abandonar ni ens podem cansar perquè l'altra banda no s'està cansant i per tant hem de ser forts i hem de continuar treballant per sensibilitzar, per educar, per visibilitzar, per aturar, per contrastar, contrair aquesta, insisteixo, en la narrativa alternativa perquè penso que és vital. Tenir espais com aquests on puguem parlar i explicar quina és l'altra banda perquè la gent també l'escolti. Jo crec que aquí als mitjans de comunicació hi ha una responsabilitat, les universitats tenen una responsabilitat, les entitats socials tenim una altra i per tant penso que aquí s'ha de treballar molt, però hem de fer-ho.

Vida, porta'm aire net, que faci bo, porta'm aire net. Toca'm, cura el cor tacat, que marxi lluny l'enveja

del covard. Amb què us heu trobat, Bàrbara?

Bueno, ens trobem de tot. Ens trobem amb situacions molt injustes de cara a les persones que acompanyem, perquè clar, tot aquest relat, què fa? Aquestes persones, a vegades intentem donar-los la veu, no sempre tenen la veu que ens agradaria que tinguessin, és a dir, que una persona. Una persona en situació de carrer pugui expressar realment què és el que li està passant, com li afecten aquests discursos d'odi, que a lo millor una nit al carrer vinguin unes persones, uns joves que han sortit de festa i que creiem que tenen el dret poder d'insultar aquesta persona que està al carrer, que dius, bueno, això no s'ha vist, perquè el relat dona que aquesta persona o es troba en aquesta situació perquè ha fet alguna cosa malament, perquè normalment les culpabilitzem de la seva situació, és a dir, Si tu estàs dormint al carrer és que tu has fet alguna cosa malament i per tant jo tinc dret també a insultar-te i a dir-te perquè a sobre m'estàs molestant. Clar, tot aquest relat, per una banda, ens trobem en aquesta situació en què aquestes persones, la seva situació que ja és prou difícil, tenen moltíssimes dificultats per poder sortir-se, perquè cada vegada són més barreres d'inclusió. Per una altra banda, ens trobem també que aquests discursos en persones que potser no es troben en una especial situació de vulnerabilitat econòmica, però jo què sé, una persona d'origen migrada, racialitzada, que vol llogar un pis

que no el pugui llogar, que ja el tenim difícil tots per llogar un pis, que aquesta persona tingui més barreres d'inclusió per poder trobar-lo, perquè s'ha dit que les persones, jo què sé, racialitzades són brutes i que, per tant, la casa et queda malament. El que fa tot aquest discurs, ens trobem que aquestes persones, si ja tenien certes barreres, aquestes barreres es fan molt més grans. I a nosaltres, com a entitats, que acompanyem aquestes persones per poder solventar aquestes barreres i que puguin accedir als seus drets, també ens trobem que també rebem aquest odi. El rebem com a institució, Persones voluntàries que col·laboren amb aquestes entitats per poder acompanyar aquestes persones també reben aquest odi i també els dificulta la seva acció voluntària i, per tant, hi ha una sensació de por i inseguretat de gairebé tothom. I després, a la pròpia societat ens trobem que hi ha una certa desconfiança de l'ajut humanitari. És a dir, de tot aquest acompanyament hi ha una certa desconfiança de dir "però aquestes entitats què fan amb els diners?". Què fan amb els fons? Però ajuden aquests que al final estan en aquesta situació perquè volen ser-hi? Llavors jo deixo de donar aquests diners. També hi ha una afectació, jo diria una cosa molt bàsica, que és el dret a ajudar i el dret a ser ajudat. Al final, els discursos d'odi ens estan afectant a tots.

I tots i totes, en algun moment de la nostra vida, necessitem aquest ajut. Per tant, aquesta responsabilitat comuna que tenim es veu afectada i a llarg termini pensem que ens trobarem en unes dificultats molt importants de convivència. Realment, sí, ho creus? Jo crec que si això no s'atura, trobarem en un moment que tindrem problemes seriosos de convivència. Perquè al final la societat és diversa. La societat no som tots iguals. En la societat tots tenim diferències. I en aquesta societat diversa, el discurs d'odi, en vez de potenciar el valor que té la diversitat, ho fa un element de desconfiança i por. I les societats, quan tenen desconfiança i por, es defensen. I justifiquen fins i tot la violència.

Ho hem vist aquests dies a Ceuta, per exemple. Els discursos d'odi ja campen lliurement des de l'entrada massiva de tantes persones a finals de juliol i els atacs s'han expandit no únicament a les persones que van travessar, sinó també a les entitats ONGs que treballen sobre el terreny. També parlàvem de l'impacte de les xarxes socials coincidint amb aquesta crisi a Ceuta. Els missatges d'odi a la xarxa van créixer aquells dies un 76% segons recollia l'Observatori Espanyol del Racisme i la Xenofòbia. Clar, el panorama és absolutament desolador.

Bé, jo crec que aquí tenim, jo no vull treure ferro a la situació, perquè és una situació preocupant, però també tenim una sèrie de població Ceutí que sí que ha donat un cop de mà a aquestes persones, que també s'ha organitzat voluntàriament per poder col·laborar amb les entitats que estan treballant ara mateix a Ceuta per poder donar i dignificar la situació d'aquestes persones. Estem parlant d'un ajut humanitari molt bàsic, estem parlant de persones que estan en situació de carrer fa molts, molts dies. Que no tenen accés a una alimentació, una higiene, ni tampoc a un servei sanitari bàsic, que moltes d'elles han patit certes ferides en l'entrada massiva o que han arribat per mar, que també han quedat en una situació molt delicada de salut. I estem parlant de rebre aquest tipus d'ajut, que és l'ajut més bàsic que es pot donar a qualsevol persona en qualsevol situació que es trobi. Crec que és el moment d'aturar aquests discursos. També és veritat que entrem en un moment complex perquè entrem en un moment d'eleccions. Cada partit també juga les seves cartes. I a partir d'aquí crec que la població més que mai ha d'estar molt atempta a poder donar-se compte, a poder visibilitzar, a poder veure que és una informació manipulada, que és un relat. Que el que pretén és generar aquesta desconfiança i aquesta por, que justifiquen una sèrie d'altres mesures d'altres polítiques públiques que en un altres moments a lo millor no estaries d'acord, sinó que ara t'inunda tota aquesta por i inseguretat i per tant hem d'intentar tenir sobretot aquestes narratives alternatives, donar veu a les persones, escoltar a les persones, a les persones protagonistes. D'aquests discursos d'odi i, per una altra banda, continuar facilitant com a mínim aquest ajut humanitari i aquest acompanyament a les persones que es troben en aquesta situació.

Bàrbara Díaz és advocada especialista en drets humans i dret internacional i humanitari. Clar, la normalització, Bàrbara, de tots aquests atacs als drets fonamentals de les persones van lligats al creixement de l'onada reaccionària actual, que és transversal, que afecta als Estats Units, Amèrica Llatina i també, efectivament, Europa.

Bueno, jo crec que és lo que parlàvem. Quan hi ha situacions de crisi, quan les persones es veuen frustrades i sobretot amb un menys accés als seus propis drets, és quan les extremes dretes o quan els relats molt més reaccionaris cobren força, bàsicament perquè tenen aquesta mirada de tenim un enemic comú, hi ha un culpable de tot això que s'està passant i torno a dir que ens distreuen perquè nosaltres deixem de reclamar aquestes polítiques públiques necessàries, l'accés a drets, les normatives que requereixen una distribució del pressupost com ha de ser i per tant a partir d'aquí. No ens estranya aquesta reacció, bàsicament perquè el món ara mateix, tu també ho has dit, estem en un moment molt complicat pels drets humans i per això penso que és més important que mai defensar-los i tornar a fomentar aquesta cultura de convivència i acollida. Però clar, en el context que tenim també europeu no és gens fàcil.

La taula del tercer sector ha posat en marxa una campanya titulada És odi? amb l'objectiu d'identificar i combatre aquests discursos, no? És el que comentàvem una miqueta abans. Passa a vegades que costa d'identificar-lo, no?

Exacte, per això hem llançat aquesta campanya, és una campanya que ja hem iniciat el 2024, primer amb un portal web, que és ODI, que dona una sèrie d'eines a la ciutadania, a la població, a les persones, però també a la societat més organitzada, com poden ser les mateixes entitats o institucions, perquè puguin, primer, donar a conèixer aquestes eines, però, d'altra banda, fer això que dèiem, visibilitzar, identificar, qüestionar, verificar i construir aquestes alternatives narratives. Aquesta campanya penso que té un valor molt afegit, que jo destaco molt, que és que s'ha donat veu a les pròpies persones protagonistes. Hem anat sentint alguns fragments al llarg del programa. És importantíssim perquè ell te poden explicar de la seva veu, primer, com els afecta els discursos d'odi i tots aquests estereotipos que quan l'escoltes d'aquestes persones dius, clar, és que és veritat, com m'he pogut creure això? Al final és una persona que tinc davant meu que pot ser egitana, que té una sèrie d'estereotips al seu voltant i que dius, és que no té res a veure i realment ella t'explica com li afecta la seva vida i tot el que ha tingut que acompanyar la seva vida que al final potencia aquest estereotip i aquesta sensació de por i inseguretat respecte a l'altre. Tens esperança o? Jo sempre. Sempre tens esperança. Sempre, perquè penso que al final quan et trobes al carrer, quan et trobes, treballes en una entitat, sempre veus al final la part bona de les persones. Perquè el discurso d'odi el més perillós que té és la deshumanització quan jo deshumanitzo és quan jo no sento empatia perquè ja no ets una persona ets altra cosa però una persona si tornem a que tothom veiem que ja darrere hi ha una persona és quan torna l'empatia.

Doncs Bàrbara Díaz, moltes gràcies. La Bàrbara és advocada, especialista en drets humans i dret internacional i humanitari. Actualment és la coordinadora de Creu Roja Catalunya i també una de les coordinadores del grup de treball en polítiques d'igualtat i inclusió de la taula del tercer sector social de Catalunya. Que vagi bé. Doncs gràcies a vosaltres per l'espai.

Testimonis de la campanya és odi de la taula d'entitats del tercer sector social.

Fan servir la palabra paràsit. Diuen que no som productius, que no tenim una forma de contribuir a la societat.

Si pensem que la gent gran té molts gastos, és veritat, però molts gastos que ja han anteriorment lo ha donat a l'Estat.

A la discapacitat confronten uns suposats normals contra diferents o contra persones que tenint alguna fragilitat. Pensem lo que ha patit la gent gran. I està patint, no? Aquesta paraula de la productivitat, enfrontant el diferent en contra del que ells creuen que és ser digna de viure, produir, consumir, produir, consumir.

No hi ha comprensió sobre la gent gran i pensen que mai arribaran. I si arribaran, tots arribaran a l'edat de la gent gran.

Tots tenim una virtut i tots hem de fer alguna cosa per a la societat i pels altres. Tenim moltes coses a fer, per tant, tot això junt fa que podem ser una humanitat millor i massa en cura de l'altra.

Acabem el programa a la redacció i producció Mònica Roca i Sandra Novillo, a la part tècnica Josep Forns i Dani Jiménez. Gràcies per seguir-nos, que vagi bé fins aviat.

Hay tantas posibilidades de no estar solo.